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Gefilterte Welten

27/06/2009

Ursula von der Leyen: Das Gesetz macht deutlich: Kinderpornografie, also Bilder und Filme über Vergewaltigungen von Kindern und Säuglingen, wird grundsätzlich geächtet in unserem Land.

zeit.de (auch folgendes Quotes)

Wieso braucht man dafür so ein Gesetz? Das ist doch sowieso jedem klar. Das es in der BRD schon immer grundsätzlich geächtet war.

Im Internet gelten keine anderen Freiheiten als anderswo.

Stimmt ganz genau. Deshalb braucht man dort ja nicht noch weitere Gesetze, da im Internet ja alles genauso bestraft und verfolgt wird wie offline. Manches sogar mit deutlich weitergehenden Maßnahmen.

Denn wer kinderpornografische Bilder im Netz anklickt, der missbraucht die Kinder erneut und gibt einen Anreiz für die Produktion immer neuer Bilder.

Das mit dem „erneuten Missbrauch“ denken sich u.a. auch MOGIS, nur stattdessen bei der Idee das Zeug mit den Stop-Seiten nur zu verstecken. Manchmal ist nichts schlimmer für Opfer, als wenn auch noch weggesehen wird, statt wirksam etwas zu tun.

Den zweiten Teil kann man auch nicht akzeptieren. Wenn werden Bilder ja neu produziert, weil es halt Pädophile gibt und nicht weil Klicks gemessen werden. Sonst würde das ja vermutlich kaum einer tun.

Das heißt, wenn wir den Zugang zu solchen Bildern im Netz mit technischen Mitteln sperren, tragen wir auch zur Produktionsblockade bei.

Aus obigen Gründen wohl eher Wunschdenken.

Die genaue Recherche zeigt, dass diese Listen oft schon alt waren und völlig überholt. Das ist kein wirkliches Argument.

Das scheint bei Leuten, denen es nicht zu denken gibt, dass sich auf den bereits bekannten Listen aus skandinavischen Ländern sogar ein Wasserkraftwerk fand, so zu sein, ja.

Natürlich weiß ich, dass wir damit allein nicht die Wurzel des Übels bekämpfen können.

Genau das müsste man aber können, wenn man solche schweren Geschütze auffährt. Wenn Grundrechte berührt werden, muss man eben besonderes Augenmerk auf Verhältnismäßigkeit legen. Man kann nicht einfach mal so eben 84 Millionen Menschen das wichtigste Medium filtern, dass es gibt, auf die bloße Hoffnung hin, dass vielleicht irgendwer ein Stoppschild zu sehen bekommt, statt ein Bild. Insbesondere dann nicht, wenn es doch viel effektivere und auch noch leichtere Wege gibt.
Man darf hier nicht so einfach Leuten ihren Willen lassen, nur weil sie selbst keinerlei Affinität zu diesem Medium aufweisen und sich selbst daher sowieso nicht betroffen fühlen, egal welche Folgen daraus entstehen mögen. Man muss nicht erst eine Analogie auf andere Themen anbringen, um zu demonstrieren wie absurd das ist.

In einem Buchladen darf auch kein Bildband mit kinderpornografischem Material herumliegen. Das ist ganz selbstverständlich akzeptiert. Niemand schreit „Zensur“, wenn ein solcher Bildband nicht ausliegen darf. Das setzen wir jetzt auch im Netz durch.

Nö.

Das sagen Sie aus der Perspektive derjenigen, die eine gewisse technische Kompetenz haben. Aber die Erfahrungen zeigen, dass nicht jeder eine Stopp-Seite so einfach umgehen kann. Die skandinavischen Länder würden etliche Jahre nach Beginn der Sperren nicht immer noch Zehntausende Zugriffe pro Tag blocken, wenn alles so einfach wäre.

Das kann man so nicht sagen. Erstmal zeigt das überhaupt nicht das ein Zugriff geblockt wurde. Ein Hit zeigt nur, dass ein Filtereintrag aufgerufen wurde. Wer wirklich dorthin wollte und nicht sonstwie dort landete, kann danach ja anschließend immer noch den Filter umgehen und hat es vielleicht doch gesehen… Es handelt sich nur um bloße Treffer auf der Filterliste, aber absolut nicht um erfolgreiche Blockierungen! Wirklich komplett getreu dem Motto des Stoppschildes, kurz anhalten und dann weiterfahren. Kein Durchfahrt verboten oder ähnliches.
Dann können die Hits ja auch verursacht worden sein, von Leuten die zufällig auf der Seite landeten, oder dorthin geschickt wurden (was wiederum böswillig/als Scherz geschehen sein kann). Wieder ein Beispiel, dass diese Leute echt nicht verstanden haben, wie das Web funktioniert. Surft man eine Website an, lädt der Browser alle Bestandteile zusammen, aus denen diese Seite aufgebaut ist. Völlig automatisch. Ohne weiteres Zutun des Users. So ist es absolut möglich, irgendeine Seite aufzurufen, die einen Link zu einer „bösen Seite“ enthält. Der jetzt automatisch geladen/aufgerufen wird, ohne Wissen des Users, ohne das dieser es bewusst initiiert hätte. Es ist möglich quasi unbegrenzt Inhalte verschiedenster Seiten auf einer Seite einzubinden, die beim Besuch dieser einen Seite dann alle gleichzeitig von der Software des Besuchers geladen werden. Mit dem Glauben, dass der Aufruf einer Seite, immer nur Zugriff auf eine Seite sei, offenbart sich nur mal wieder eine Unkenntnis.
Umgekehrt ist es ja genauso, es ist absolut möglich das unter der gleichen IP legale und illegale Inhalte gleichzeitig vorhanden sind. Sperrt man jetzt aber diese eine IP, ist aber gleich alles davon betroffen. Hier muss man sich eben bemühen das nur der klar illegale Kram gelöscht wird, so dass der unbedenkliche Rest bleibt.

Wer die Stoppseite zu umgehen versucht, macht sich bewusst strafbar, weil er dann aktiv nach Kinderpornografie sucht.

Uff, wie kann es eine Strafbarkeit sein, nur einen alternativen DNS Server zu benutzen? Denn das ist doch alles! Wenn DNS Filter benutzt werden, bleiben doch nur 2 Möglichkeiten! Entweder man benutzt einen gefilterten DNS Server, oder nicht!
Es ist so ungeheuerlich…

Die Technik der Zugangssperren führt dazu, dass wir jetzt erstmals systematisch kinderpornografische Websites identifizieren.

Genau was seit Beginn dieser grauenvollen Idee immer wieder kritisiert wurde… Ständig zeigen sich die Fehler im bisherigen System. Sei es nun der BKA Dienstweg oder was völlig anderes. Wenn es so viele Probleme gibt, hätte man ja konkret diese beseitigen können, nichts von alledem verlangt wirklich nach dieser Maßnahme! Irgendwie soll es immer so hingestellt werden, als hätte man, eigentlich völlig selbstverständliche Dinge, erst jetzt durch dieses Gesetz machen können, was schlicht lächerlich ist.

Das Sperren von Seiten ist ein wichtiger Baustein im Kampf gegen ein brutales Massengeschäft. Kinderpornografie ist einer der bestorganisierten kriminellen Märkte. Und Deutschland ist eines der lukrativsten Länder für diesen Markt, denn wir sind reich, wir haben Zeit, wir sind viele.

Dieser seltsame Massenmarkt, der weder Geldströme erzeugt die sich verfolgen lassen, noch viele zahlende Kunden hat, findet eigentlich nur bei der Ministerin Erwähnung.
Dieser Analogie folgend, scheint man zumindest in der CDU reich zu sein und Zeit zu haben…

Dazu müssen wir von einer hohen Dunkelziffer ausgehen.

Klar, denn da die Statistik eher ein Sinken anzeigt, hilft die nicht dabei Filter durchzusetzen.

Aus den skandinavischen Ländern wissen wir, dass in Norwegen am Tag rund 15.000 Klicks auf diese Seiten geblockt werden; in Schweden sind es rund 50.000 Klicks.

Tja das ist eine müßige Diskussion, wo wir ja weder den Listen vertrauen können, noch wissen wieviele der Surfer tatsächlich nach Material gesucht haben. Die Zahlen sagen dazu leider gar nichts aus, aber genau das müsste man ja hierfür wissen…

Ich glaube, es ist eine müßige Diskussion, hier zu behaupten, es gäbe keinen Bedarf, Kinderpornografie im Internet zu bekämpfen.

Eher ein sinnloser Monolog, weil das ja echt gar niemand gesagt hat.

Aber niemals, damit Bilder von Gewalt oder Kinderpornografie verbreitet werden können. Freiheit kann nie bedingungslos sein.

Ja das klingt echt jedes mal wieder „toll“. Egal wie oft man es loslässt.

Aber dass Bilder von vergewaltigten Kindern nicht frei zugänglich sind, das ist keine Zensur.

Wow, nachdem es schon eine Zeile nicht mehr gesagt wurde, war es wohl wieder an der Zeit. Aber die Aussage an sich wäre nur korrekt, wenn man 100% davon ausgehen könnte, dass eben sonst gar nichts gesperrt wird. Zumindest das [1] wissen wir, das man eben gerade das leider nicht kann.

Exakt die Gegenpositionen nehmen namhafte Rechtswissenschaftler ein, die sagen: Die verfassungsrechtlich geschützte Informationsfreiheit deckt nicht, dass strafrechtlich relevante Inhalte zur Verfügung gestellt werden.

Ich wette es finden sich auch welche, die sagen das man nicht alles mögliche „einfach mal so“ sperren kann, nur um hoffentlich auch strafrechtlich relevante Inhalte zu erwischen. So ähnlich wie man eigentlich auch lieber mal einen Schuldigen laufen lässt, als regelmäßig Unschuldige einzusperren. Nur so ein Gedanke.

Das ist eine eigenwillige Vorstellung von der Omnipotenz von Gesetzen.

Es ist eher Realismus, angesichts der Welt in der wir leben.

Gehen wir das Gesetz doch durch. Es stimmt nicht, dass jeder kriminalisiert wird, der zufällig auf eine gesperrte Seite gerät.

Ich wiederhole nochmal, was sie einige Zeilen zuvor gesagt hat:

Wer die Stoppseite zu umgehen versucht, macht sich bewusst strafbar, weil er dann aktiv nach Kinderpornografie sucht.

Alles klar.

Herr Schaar hat sehr deutlich gesagt, seiner Meinung nach würde die Kommunikationsfreiheit durch die Art von Sperren, die das Gesetz vorgibt, nicht gestört.

Womit das Problem, dass er glaubt dafür gar nicht zuständig zu sein, nicht gelöst ist. Und auch die Frage gar nicht beantwortet wurde.

Im Übrigen kann über das den gesperrten Seiten vorgeschaltete Stoppschild ein Beschwerdemechanismus ausgelöst werden bis hin zu Rechtsschutz im Eilverfahren vor dem Verwaltungsgericht.

Gar niemand wird davon Gebrauch machen. Ist einfach so. Jeder wird Angst haben dann vielleicht in ein schlechtes Licht gerückt zu werden. Und was ist wenn auf der Seite inzwischen wirklich böse Inhalte zu finden sind, seit der Surfer sie zuletzt sah? Vielleicht ist das harmlose Forum das er oft besuchte inzwischen ja einer anderen Seite gewichen? Das wird niemand riskieren, mag es auch noch so unwahrscheinlich sein.

Und, wenn Sie die Veröffentlichung der Listen verlangen, wollen Sie Öffentlichkeit in laufenden Ermittlungsverfahren herstellen – was nicht geht, weil damit das Ermittlungsverfahren unmittelbar zum Erliegen kommt.

Welche laufenden Ermittlungsverfahren denn? Ein paar Zeilen weiter oben hieß es doch:

Gehen wir das Gesetz doch durch. Es stimmt nicht, dass jeder kriminalisiert wird, der zufällig auf eine gesperrte Seite gerät.

Man merkt hier schon wie schwammig das ist. Ich wäre nicht überrascht wenn es doch zu Ermittlungen gegen Leute kommt, die wie auch immer auf so eine Seite gestoßen sind (oder wurden). Was von irgendwelchen, irgendwann mal gemachten Versprechen zu halten ist, wissen wir ja.

Durch die systematische Suche, durch den internationalen Austausch und die Erstellung einer Datenbank, die die Inhalte der Seiten analysiert und vergleicht, ist die polizeiliche Arbeit der Täterverfolgung viel effizienter und systematischer.

Auch das hat wieder absolut gar nichts mit den Filtern zu tun. Ermitteln kann die Polizei dort schon immer, dazu muss man nicht für europaweite Sperren plädieren.

Das ist ein Killerargument gegen jegliche Form von Polizeiarbeit. Dann kann man die Strafverfolgung gleich einstellen.

Nö, weil gelöschte Inhalte erst mal weg bleiben. Ermittelt man gegen Hintermänner landen vielleicht mal Täter hinter Gittern. Der von Heine angesprochenen Problematik gibt man sich ja nur hin, wenn man Tag und Nacht versucht die Filterlisten wenigstens halbwegs korrekt zu halten. Was man sich ja so komplett schenkt.

Politik besteht aus Meinungsäußerung, aber danach muss man sich Mehrheiten suchen und auch Alternativlösungen anbieten.

LOL, von Sekunde 1 an wurde eine Alternativlösung angeboten. Die viel mehr Sinn macht und vor allem viel weniger Probleme nach sich zieht und richtig gemacht auch keine Zensur bringen kann.

Es darf keinen Bereich geben, in dem andere Regeln gelten als sonst im Alltag.

Wenn das so ist, dann kann die gute Ministerin ja jetzt losziehen und dafür sorgen, dass etwa die Musikindustrie Leute nicht da verklagen darf, wo es ihr am Liebsten ist. Oder darf es etwa doch Bereiche geben, in denen andere Regeln gelten?

Ich kann das Gefühl schon nachvollziehen, aber eine Onlinepetition ist mit einem Klick unterschrieben …

Haha. Schön wärs. Das System war nicht nur umständlich, es war auch langsam. Außerdem war es auch mehrfach offline, jeder der zu diesem Zeitpunkt unterschreiben wollte, konnte nicht und kam vielleicht nicht wieder. Es war zeitweilig so träge, dass man knapp 10 Minuten brauchte die Unterschrift zu leisten, musste man zuerst noch den Account anlegen.

Alles in allem bin ich wahnsinnig enttäuscht davon, mit welchen Vorgehensweisen man ein Gesetz tatsächlich verabschiedet bekommt. Ich bin froh keine Karikaturen zeichnen zu müssen, mir würde nichts einfallen, wie man das noch grotesker erscheinen lassen könnte. Es ist mir auch irgendwie egal, ob es zum Teil nur daran lag, dass die Leute Angst hatten was zu sagen [2]. So standhaft muss man als Politiker dann schon sein. Nur dafür gäbe es dann auch Stimmen.

[1]

Auf einer Sperrliste in Finnland landeten kürzlich 1047 Domains – ganze 9 davon enthielten tatsächlich kinderpornografische Inhalte.

szon.de

[2]

Und ein anderer Teil hat sich, wie Peter Struck, davor gefuerchtet, ein negatives Medienecho zu bekommen (ueberlegt mal bei einer Ablehnung, was wohl die Zeitungen dazu sagen….). Dieser Teil der Partei, zu dem auch Muentefering gehoert […]

abgeordnetenwatch.de

One Comment leave one →
  1. Nachrichten permalink
    08/07/2009 10:40 AM

    Ein sehr interessanter Artikel. Sollten Sie noch weitere Informationen haben – wurde ich mich freuen

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